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吴晓波：中国企业家是一批特别扭曲的人
阅览次数：1259 发布时间：2015-5-21 8:40:04
5月17日，著名财经作家，“蓝狮子”财经图书出版人，正和岛岛邻吴晓波接受正和岛《中国企业家精神特质》丛书副主编、正和岛研究院副院长李红女士的专访，畅谈他的创新、转型历程。文中吴晓波发表了对互联网金融以及牛市的看法，问答值得一读。以下为采访实录：
不得不说的三次转型
李红：做蓝狮子是一个企业家的转型，包括资本运作、投资，不管是企业类的投资还是个人的投资，以及引入风投，实际上是一个企业资本创新的历程，而且它是以内容为载体的。
吴晓波：我们遭到的大的冲击是2010年开始，电子阅读开始普及，纸质图书销量大幅度下降，纸张成本提高，利润开始大规模压薄，我们不得不开始转型，主要做两个：
第一，我们开始做企业服务，把企业出版变成一个服务类的项目来做。
第二，我们开始做电子类图书，做电子化出版，数字化改造的部分。
我们现在这两块基本上占到了蓝狮子一年应收的80%左右，四年时间我们彻底转过来了。
在资本层面上，2011年我引了挚信资本进来，挚信当年投过豆瓣、360。当时他们给了我们2000多万，估值15000万。我们拿了那些钱犯了很多错误，办过杂志亏掉了，办过一些APP的客户端亏了，到两年后我放弃做独立的平台，决定蓝狮子只做内容供应，开发了一些软件，把内容打散掉，跟中移动、掌阅、多看做一些内容供给的合作，现在基本还是这个模式。第一批资本的钱确实帮我们很大的帮，帮助我们顺利地完成了数字化的转型。
2014年的时候，我第二次引入资金，那时候蓝狮子估到3.5亿了，我们发了45%给皖新传媒，主要几个考虑：
第一，蓝狮子真的要做大的话，还是需要国有资本在后面做一些政策性的背书。
第二，这一轮的变化已经向移动端转型了，可能会有新的机会，所以又需要一笔钱，后来去融了1.5亿资金，再来做。
我们应该会在今年年底上新三板，股改是在4月31号开始做，这是蓝狮子历史上第三次的大转型，我们希望在移动端上，能够以财经内容为基础做一些变革。去年自己开始做“吴晓波频道”，先拿来试了下水，现在看来效果还可以，我们这一年在财经自媒体中做得不错。皖新的资金已经到位了，我们会投一些自媒体，然后去参股一些自媒体，形成一个自媒体矩阵性的东西。
我们可能会把财经写作继续碎片化，我们多媒体也在尝试，视频拍摄也在尝试，希望在手机端把财经内容直接打进去。我们现在在全国做了78个书友会(通过地面端)，自组织，希望能够形成一种O2O的方式，还可以做一些O2O的财经培训。
只有开放金融市场，民企才有话语权
李红：民营企业和国有企业之间的决战就在金融业，谈谈互联网金融吧。
吴晓波：在很长时间里,中国是一个国家管制型的经济模型。中国政府从很早开始，基本上从汉武帝开始就形成了一个系统化的国家管制关键性能源和资源的模型。1930年法币改革以后，国家开始把金融变成了一个资源管制，在很长时间里，国家调控国民经济，主要靠的就是货币政策和信贷政策，之所以中国政府会那么强大，是因为控制了金融业，民间在这部分完全没有话语权，中国的银行就变得很赚钱，然后民营资本在每一次的宏观经济波动中，基本上都会受到信贷问题的困扰。
我当初写民营企业、国营企业的决胜之地是在金融，是指这个意思，只有把金融这个血液开放给市场，民营企业才有话语权，否则你做得再大，有一天银行说给你断贷了，你马上就挂掉了，只有民间银行以后不会出问题。
当民间银行达到一定地步以后，政府发行货币，或者进行汇率调整、利率调整的时候，需要停民间银行的生意。金融的自由化是一个国家走向完全市场经济的最重要的一座桥，这座桥过不去的话，你说中国航空业开放了，中国的能源业也开放了，都是扯淡。
2014年以后，我认为变化还是发生了：
第一，政府开始允许民间银行的筹建，四家民营银行已经牌照拿下来了。
第二，这些互联网公司(BAT三家，再加上1000多家的P2P公司)，对传统金融行业形成了一个围剿。
这个变化才刚刚开始，中国由此会在金融领域里，发生一个非常大的自由化运动，这个最终会对中国的国民经济和市场经济带来一个什么样的效果？需要观察。但我认为这个变化已经是不可遏制的了。互联网金融是中国金融市场化中的一个重要表现，它推动了金融的市场化，比如我们现在很多支付环节已经在金融上发生了，我们很多金融产品的贩卖都在互联网上发生了。
上海有一家东方财富网，去年一年卖基金产业卖了8000多个亿，这个在三年前是完全难以想象的。博弈也在发生，比如前段时间政府开始把彩票的互联网销售给停掉了，丁磊去见李克强专门讲了这个问题，涉及到600亿的销售额。虚拟信用卡的开放去年也被银监会给狙击掉了。这部分的博弈都在发生，中农工建交本身也在做一些市场化的应对过程，新的力量正在发生。
金融市场化的一部分，我认为是未来中国经济很好奇的一个部分。
移动互联网是全世界最大的一个泡沫，大量的资金投在这里面，大量的商业应用投在这里面，大量的人力、注意力都投在这里面，但我认为这是一个最好的泡沫，泡沫把所有问题给掩盖掉，把发展推出来，把老的给干掉，它一定是个泡沫。
李红：这个泡沫会破掉吗？
吴晓波：我认为泡沫会呈现为三个东西：
第一，它变成一个更大的泡沫。
第二，它变成了经济发展的某一种动力。
第三，破灭。
从这三个角度来讲，破灭的概率非常低，我认为不可能，因为第一它就是个趋势。它会变成一个更大的泡沫，或者分解成不同的泡沫，比如制造业、金融业、服务业里，或者在物流业里形成各个大小不同的泡沫，推动整个的发展。
第二，它变成了一个经济发展的主动力部分。
第三，才能破灭，我看不到任何破灭的迹象。
李红：您还是认同它这个价值是必须被重估的？
吴晓波：对，我这次参加李克强总理的会，坐在我边上的就是张瑞敏，张瑞敏跟我说，海尔的品牌一定要重估了，集约化的生产线模式需要被重估了，大工业制造业模型被重估了，供应链模式、产品研发、管理思想都被重估了，这就是中国30年的一家家电企业所面临的情况，它82000个员工的价值需要被重估，做小微组织，3万个海尔连锁店需要被重估，几乎就没价值了，可以归零了，这是旧的部分。
新的部分他就没有任何的压力。旧的部分被淘汰或者被萎缩掉是一个必然的事情，互联网带来的，另外一部分是消费人群带来的。有新的80后、90后、00后对已经形成的企业家品牌、商业模式全部都没有任何的感知，等于是没有。就像一个埃及很有名的明星跑到中国来，像一个路人一样，因为没有人看埃及电影，他就归零了。
中国企业家是一批特别扭曲的人
李红：你觉得大部分传统企业家，甚至他们的企业都会被淘汰，比如说一些知名的企业，不管是海尔、联想……
吴晓波：对，我认为他们的所有价值观、商业智慧，很大部分都变得没有价值，有些部分给沉淀为历史的一部分，但是你面向未来来讲的话，都是没有价值的了，但他们有可能会成为投资人，他们利用他们的经验，可能还能够继续往前走，但是站在一线角度来讲，这一批人全部都已经老了。
李红：您作为哈佛大学访问学者，也是研究梳理企业史多年的专家，您怎么评价和比较中美企业家在各个发展阶段的特点？您之前曾评价中国企业家特质，在逐利与理想主义之间在摇摆。此次您是否可以总结一下，中国和美国企业、企业家在各个阶段发展的特点。
吴晓波：我觉得美国企业家精神基本上还是来自于马克思?韦伯那本《新教伦理与资本主义》的起点，它作为一个信教国家，很早的时候(工业革命中早期时候)，就认知到企业家阶层在社会进步中所应该扮演的角色。所以美国从早期摩根、洛克菲勒、比尔盖茨，到现在小扎（扎克伯格）这部分人，他们其实在整个企业家精神层面上有很大的关联性，我认为这是东方国家很难去复制的部分，因为它整个文明没有断掉过，它从希腊开始到罗马时期，加在一起，商业精神和这部分形成了完整的对接。
但中国可能问题会变得复杂很多，因为中国这部分企业家的诞生是来自于1978年以后，早期都是一些社会边缘人士，中国现在基本上在1960年以前出生的企业家，90%是没有接受过完整的4年制大学教育的，他是一个特别野蛮或者草莽的一代人。这30年中国又压缩了西方100年所走过的道路，财富大幅度地爆炸，财富的获得和财富的拥有，以及财富的消费本身对这代企业家来讲都非常地陌生，他的野蛮性非常强。
中国企业家是一批特别扭曲的人。在商业上很成功，在政治上就很郁闷。有很多公共表达的部分，但是没有办法完整地来进行表达的。
30多年来，中国经济发展最快、成长最快的就是企业家这个阶层，但他们所谓的焦虑是因为整个精英阶层的滞后，和中国除了商业领域以外其他另外的一个滞后所带来的，中国整个文化的败坏、道德的败坏，整个政治文明进步的一个滞后所带来的焦虑。
我对他们很多看法，并不是说我认为他们有什么问题，是这个时代有很大的问题。
李红：基因突变的4种力量(互联网力量、NGO力量、自由知识分子的力量、独立的企业家力量)，这里面怎么没有国家力量？您对这四个力量稍微解读一下，您为什么认为基因突变核心力量就这四个？
吴晓波：我认为一个国家的进步，完全取决于执政者。执政的某一个领导人哪一天突然间被雷霹了一下，就开始搞民主、改革是不可能的，改革都是被逼出来的，全世界的改革都是被逼出来的。逼出来有两种原因：
第一种原因是经济。经济的发展必须要逼着政治文明往前走。
第二种是朝野。就是民间的力量逼着执政者往前走。
第一，我认为中国在30多年来，这4个力量在1978年以前是没有一个存在的。互联网带动了整个中国的民主土壤的生成，我认为它不仅仅是所谓的电子商务、社交，它是人开始摆脱了专制，开始人能够在某一个空间里自由地表达语言，能够听到真实地声音，我认为这是互联网所带来的。
第二，就是NGO组织，开始有一些摆脱功利的，能够弥补整个政府社会保障供应不足的一些人和机构开始出现。
第三，自由知识分子，就像我们这样的，不再靠政府发钱给我。给你评个几级教授，以此为荣，出本书需要向政府申请社科补贴课程，那没有任何价值。像我们这些人，可能有一些电影的，也有可能是一些明星、作家、经济学家、独立经济学家等等，不再吃官家饭的人，也不会因为讲一句话明天没有工资的这部分人，是独立知识分子，他就会财务独立、职业独立以后，有可能带来思想和身份的独立。
第四，庞大的企业家阶层。中国现在有1000多万规模以上的企业，1000多万的企业家阶层，这部分的人也不是靠政府给予的奢侈，而且他们壮大的本身实际上就是跟政府博弈，和国有资本博弈的过程。
这四个力量在1978年之前是完全没有的，如果我认为这四个力量都能够良性化发展的话，它一定是推动国家进步的一个重要力量。至于它什么时候有可能带来一个突变式的东西，因为中国确实面临一次突变，因为中国体制的问题，体制就是一个突变，就是需要在某一个时间点的一个突变性事件的发生，那就不知道了，有可能我们这一代人能看到，有可能我们这一代人看不到，但我坚信是看得到的。
中国第五次创业浪潮来了
李红：您说中国第五次创业浪潮来了，您能给我们阐述一下吗？这里系统地可以谈一下您的观点，您可以梳理一下未来的商业逻辑。
吴晓波：我认为中国78年以后的经济改革，实际上是由民间一次又一次创业浪潮所带来的，在不同的创业浪潮时期里，会有不同身份背景的人，从事不同的行业，获得了不同的成功，才会一轮一轮往前走，有的被淘汰掉，有的跟不上时代。
第一轮浪潮，最早是1978年。1978年中国搞农村体制改革，然后就出现了社队企业和乡镇企业，1978年第一次创业浪潮是以农民和乡镇企业为代表的，当年出现了苏南模式、温州模式、珠三角模式，基本上是乡镇企业所带来的，在东南沿海地区。
第二轮浪潮，发生在城市里(1984年)。1984年中共开了十二届三中全会，提出了城市体制改革的决议，城市里面开始把承包制的改革成果连接到城市里来，当时城市里有了企业的承包制大规模推广。城市里的一批人开始搞经营创业，像我们现在比较熟的像柳传志、张瑞敏、王石、李经纬、潘宁这波人全部都是1984年的，我写《激荡三十年》的时候，我1984年那章叫中国企业元年，因为这个时间很神奇，突然间有一批人开始出现。
他们跟农村不一样，他们所获得的福利当年叫进口替代，我们从国外进口大量的生产线、设备、产品，在短缺经济下的规模化生产，开始有了企业管理、生产线、城市的销售体系建设……1984年这一波带动了中国经济由一个短缺经济向过剩经济的一次完成的浪潮。
第三轮浪潮，1992年邓小平南巡讲话以后。这是陈东升他们提出来的92派，中国的整个精英分子开始大规模地希望通过经济建设的方式改变国家命运，1992年，大量公务员、知识分子开始下海，他们开始从事一些新的行业，比如金融行业、现代服务业、教育业、电器类行业、房地产行业，这是一大波。
第四轮浪潮，1998年、1999年互联网这一代。我简单算过像新浪、搜狐网与BAT、360、盛大这批企业全部诞生于1998年的二季度到1999年的四季度，他们的年龄是1964年到1974年，年纪最大的是马云和张朝阳，年纪最轻的是刘强东1974年，京东也在这个时间段。这个是继1984年时间窗口以外，第二个时间窗口互联网。
这部分人在中国算是新人类，他们开始有部分有了全球化的观念，很多模式是从国外复制过来的。
第二有了风险投资。
第三有了一些海归回来的人开始，像张朝阳、李彦宏海归回来开始创业。
第四，他们是在一个完全新世纪的土壤上，开始建立一个新的商业世界，今天他们已经成为了中国最重要的商业领袖了。
第五，应该是这次2014年、2015年。我认为它出现了很多新型的特征，比如说它的创业人口开始大幅度下降，基本上80后、90后开始创业了，这是我认为人口出现的问题。前面还是60后、70后，这波是80、90后，而且80、90后和前面的承接性很差，他们更自我，是独生子女的这一代，他们对父辈所形成的商业模式是不在意的，他们有他们自己的玩法，所以这次完全是覆盖掉的。
第二部分我认为整个互联网和金融市场化，整个中国资本市场的开放，给予这些创业者更大的机会，你可以用新的钱和新的商业模式，把你原来的完全都覆盖掉，它是一种覆盖性的东西，原来的四次创业都是从无到有的过程，从乡镇企业、1984年、1992年，它都是在中国做了一个新的产业，做了一个新的模式出来，但是第五次创业是对前面四次创业所有成功者的一次反动，就像前面讲到，很可能原来一二三次创业的很多人，在第五代创业者面前他就变成了一个过去式了。
钱来得太快，会害了80后
李红：有一个说法，商业毕竟是游戏，游戏毕竟有规则，笔下的所有企业家里，哪一位是把商业和游戏规则把玩最好的人？
吴晓波：我觉得1984年那一波都很好，我觉得王石、老柳、张瑞敏这些人都是有底线、有原则的人。其实那波人可能是参过军，或者受过一些比较纪律性的教育，他们创业的时候都已经在中年以后了，财富来得很漫长，这些东西我认为都是人生的磨砺所带来的，而且他们愿意学习，他们同辈大部分都被淘汰掉了，又没有学习能力，这三个人都很有学习能力。
时间越久，你对这批人的尊重性越大。反倒是现在这批年纪轻的人，互联网这波人，财富来得太快了，你根本没有想清楚怎么回事儿，一大堆财富在你身上，财富在你身上也没所谓，还有一大堆的社会责任在你身上，你管了中国几亿人的社交，你管了几亿人的电子商务，这个时候道德本身就变成很大一个需要支撑你的东西，如果这部分人还是纯粹为了30%、50%净利润率，为了股东回报，为了员工回报本身，其实都是抗不住的，我是还蛮尊重老一辈的这代人。
前段时间我跟几个风投在聊这个事儿。现在很多80后三五年创业，资产过10亿美金了，这些风投找到我，说你能不能牵个头，钱会害这帮孩子的。因为在他们的成长过程中，他们根本没有机会知道什么叫国家，什么叫进步，什么叫艺术，人该怎么过，都没有，一下子10亿美金放在你前面了，怎样办？这个是中国未来蛮恐惧的一件事情，钱来得太快，太年轻，会出问题。
我不太会买中国公司的股票
李红：您在《从来不炒股》这一文中非常犀利地指出中国股市的制度，很多人诟病的地方，算一个黑洞。但是现在互联网金融，各种新式的P2P理财方式推出，包括新一届政府掌权，你觉得有没有可能打破黑洞的僵局？
吴晓波：现在还看不到岸，国内最近这段时间股票涨成这样子，创业板市盈率100多倍，哪里是理性投资的结构，政府不监控，该监管的不监管，中国股市还是一塌糊涂。（搜索微信公众号“投黑马”专注于文创领域众筹的O2O平台）巴菲特所谓的价值投资是指你股价的波动和你企业的经营状况有强关联性，中国的股票涨，哪里有什么关联性。
李红：这辈子都不会买股票？
吴晓波：我估计我不太会买中国公司的股票。
李红：但是实际上现在是持有国外公司股票的？
吴晓波：也没有，我不炒股。
三个事关中小民企生存与发展的选择
李红：中小民营企业如何在此轮经济危机中求得生存和发展？优胜劣汰吗？
吴晓波：我认为是一个自然的法则。如果这个朋友以前已经获得很成功商业上的获益的话，我认为第一要认清未来的残酷性问题，在这个前提下来做自己未来的选择，其实有几种选择：
第一，要保全你在上半场获益的利益，因为很可能下半场真的不是你的了，这根一个战士是一样的，什么时候进入战场打这个仗很重要，什么时候退出这个战场也很重要，有些人可能需要考虑，我怎么能够退出这个战场，然后保全我所获得的成就。
第二，要重新思考人生的价值，你已经是一个有产者，我们的人生活在这个世界上，是全部为了赚钱吗？可能不是的，你需要学习、享受、照顾家庭、对子女有责任，可能人生需要更丰饶的人生。
第三，如果他对商业还有兴趣的话，可以通过投资的方式来完成，中国未来的金融产品会越来越多，股权投资、信托投资、基金投资、二级市场投资，能够通过投资的方式来参与新经济的游戏，我讲的部分是要退出的部分。
如果他还有非常激进的状态，说我还要亲自去打这一仗的话，我建议他另开一局，不要在原有的公司和商业模式上做颠覆性的改造，宁可新开一局再来做，在新开一局的过程中，多带一些80后、90后的年轻人，让年轻人能够来操这个盘。
李红：刚才您提到退休，也提到新三板上来，也就是说，等于新三板您的公司上市之后，就彻底退休？
吴晓波：今年就会上市，我认为新媒体这一轮的变革，我估计可能要三年时间。
李红：您是一个特别知道自己什么时候该退出的人，刚才说了很多，我听出来了，当市场或者读者、观众不需要我的时候，我就必须要走。
吴晓波：对，必须走。（文字来源：正和岛研究院）
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